Sivile tap kan være nødvendige
Jeg er gørrlei hele Operation Cast Lead nå.
Men jeg vil si en ting. Vi har i dag en merkelig instilling at krig aldri er løsningen og at sivile tap aldri kan godtas.
Det er, desverre får en vel si, feil. Noen ganger er krig eneste løsning, og når man kriger vil sivile tap forekomme.
Mener virkelig noen i dag at England burde ha kapitulert under andre verdenskrig fordi det kunne være sivile tap?
Mener noen virkelig at man skulle ha avblåst D-Dagen fordi en eller annen fransk bonde antagelig ville dø?
Nei, selvfølgelig ikke. Sivile dør, det er tragisk, men det er slik det er.
I virkelig gamle dager når man oppfattet at krig var noe for gentlemen, var det få sivile tap. Hærene stilte seg opp mot hverandre i felten og hugde løs på hverandre til den ene siden løp. Med moderne krigføring er desverre ikke det mulig
Langt verre blir det likevel når kujoner som Hamas gjemmer seg blandt sivile. For når de gjør dette tvinger de den israelske hæren til å se på alle sivile som mulige soldater, med de tragiske konsekvensene det har, med de tragiske konsekvenser det fører med seg.
Ikke bare var det Hamas som startet denne konflikten med å sende raketter mot sivile, det er de som nå må bære ansvare for at uskyldige palestinere dør, siden de selv gjemmer seg bak dem. Ikke bare det, de benytter seg også til en viss grad av barnesoldater – så burde det komme som noen overraskelse at mange barn har gått tapt?
I Norge har vi en veldig skjev dekning av denne konflikten, ikke minst takket være to leger. På en måte er det riktig, for Hamas har ikke det maskineriet Israel har, og man burde alltid sørge for å høre på den svake.
Men, det betyr ikke at vi noengang skal glemme hvem som aktivt forsøker å drepe sivile og benytter sivile som skjold, og hvem som forsøker å skåne sivile.
Med andre ord, vi skal ikke glemme hvem som faktisk moralsk sett har rett.
Ps; Det ser ut som om FrP igjen klarer å sko seg på dette.
Tags: Israel, Krig, Palestina
(No Ratings Yet)
Loading ...
Dette er i min verden. Dresden var nødvendig. Hiroshima også. Det ble faktisk litt bedre etter det. En stund i alle fall. Blodlatingen er ikke særlig stor i Midtøsten. Vi har ikke engang sett begynnelsen. Og i Europa går det mot borgerkrig. Og det er alltid “snille” mennesker som fører oss ut i elendigheten. En Chamberlain, en Nordli, en Willoch og en Stoltenberg. Snille og feige. Kanskje de til og med har sørget for en enda verre repetisjon - et nytt holocaust. Men ikke jødene denne gangen…
Se hva Gilbert forsvarer:
http://www.youtube.com/watch?v=7_OGhj43GAE
Tenk, mann, TENK! Vi lagde ikke reglene for krigføring bare på kødd! Ikke menneskerettighetene heller! Igjen kommer de samme usaklige argumentene, hvem som startet, gjemme seg blant sivile, israelsk barnesoldat-propaganda, Gilbert og Fosse… SIVILE DØR din indoktrinerte sau, helt uten mål og mening! Med sånne som deg som får spre propagandaen sin vil det heller aldri ende, for tross alt “They had it coming, right?” Men når er det “nok”? Når har det palestinske folk fått “straffen sin”? Når Gaza er jevnet med jorden? Eller kanskje når Israel sier stopp? TENK for faen! Det er skremmende å tenke på at i den såkalte “informasjonsalderen” er det fortsatt ett flertall i verden som er like lite reflekterte som deg. Istedet for å argumentere for et FN hvor ingen har veto, et FN som faktisk har ryggrad til å gjøre jobben sin uaffektet av hva USA/Israel måtte ønske, kommer du med det samme gamle pisset… “Det angår ikke oss så da er det ikke så farlig…” Jeg husker et dikt av hr. Øverland fra barneskolen, ett dikt du mest sansynligvis har glemt: “Du skal ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv”
Snakker om Gilbert og Fosse.. Kom du noen gang til å tenke på *hvorfor* mediedekningen er skjev? Det har seg sånn, min mildt retarderte venn, at Israel kastet alle utenlandske journalister på dør, uker før invasjonen av Gaza. Grunnen er jo enkel, ingen kommer til å tro på hva en palestinsk (les arabisk) journalist rapporterer, ikke sant? TENK, mann!
Nå må du da tulle?
Det er åpenbart at du er en Israel-venn, og det er din rett å være det. Men du sprer da løgner. Hamas startet ikke dette. Israel gikk flere ganger under våpenhvilen inn i Palestina og “uskadliggjorde” Hamas-ledere. Israel sperrer palestinerne inne i en kjempemessig ghetto (kalt Gaza), og du prøver å fortelle oss at israelerne IKKE ventet respons? Isåfall tillegger du israelerne eksepsjonelt lite inteligens. Dersom folk blir undertrykt lenge nok vil de svare, og de vil svare med de midlene de har.
Hamas kjemper feigt som sikter på sivile, men det gjør da israelerne. Som Fosse og Gilbert sa: Israelerne skryter av at 90 prosent av deres angrep er vellykkede. Med 250 døde barn blant 1000 døde mennesker betyr dette at minst 150 av disse barna er ansett som Hamaskrigere, og at Israel forsøkte å drepe dem. Og det er bare dersom samtlige andre som er drept av israelerne er terrorister. Om ikke samtlige andre drepte er terrorister, så betyr det at en større andel av barna må ha vært det.
Gaza er bittelite. Mindre enn Oslo kommune, mindre enn Asker & Bærum. Da du er fra Akershus Høyre (hvilket antakeligvis betyr at du er Bæring), så vet du hvor lite dette er. Hvor skal de sivile gjemme seg på dette lille området? Jeg minner om at det bor halvannen million mennesker der.
Dette ble rambling, men du skjønner hva jeg mente. Jeg svarte på ditt forrige innlegg også, da svarte jeg saklig, ordentlig og prøvde å gi deg et innblikk i den palestinske hverdagen og historien. Det er åpenbart at hverken mine eller andres forsøk på å forklare deg dette virket.
Du har all rett til å ha dine meninger, men du sanksjonerer etnisk rensing (som det er blitt kalt av forskere). Jeg ber deg om værsåsnill å tenke deg om. Ikke støtt terroriststaten Israel ukritisk. Les om deres historie. Les om deres konstante brudd på internasjonal lov og menneskerettigheter. Les om den stakkars servitøren i Lillehammer som ble drept av Mossad fordi han SÅ ut som en de mente var terrorist.
Greit, jeg skal gi meg nå.
Jeg ønsker deg en fortsatt fin dag
Er ikke rart at FRP skor seg på dette, med innlegg som ditt!
Høyresiden synes å være hjernevasket…men samme for meg, så lenge jeg klarer å se klart.
Jeg er for engangs skyld uenig med FRP. Vi skal ikke stenge av Oslo. Vi skal ikke gjemme problemene. De er kommet, og det er på tide av vi får se virkeligheten.
Nå har vi muligheter til å plukke ut problemene og sende dem ut av landet vårt. Selv om de er 3 generasjons innvandrere tilhører de en helt annen kultur. Mange av disse menneskene lever mange måneder i året i sine opprinnelige hjemland.
Vi er ganske blåøyde, er vi ikke?
Men, som sagt, nå ser vi virkeligheten i øynene. Stenger vi Oslo utsetter vi problemene til de blir enda større. Det har ingen hensikt. Håper virkelig norske politikere forstår problemene de legger for generasjoene som kommer etter oss.
Trine
“… som i tillegg til å ha et utstrakt nett av sykehus, eldrehjem, skoler og andre utdanningsinstitusjoner, bidrar Hamas i tillegg med økonomisk og annen støtte til nødlidende. Man regner f.eks. med at rundt nitti prosent av Hamas sin virksomhet er av en sosial karakter, noe som får støtte selv hos israelerne.”
…har jeg lest. Noe som faktisk stemmer. Jeg vet ikke helt tallene på dette, men dette var hovedgrunnen til at Hamas i utgangspunktet ble lovlig valg på demokratisk vis, akkurat som store deler av verden ønsket. Flertallet av palestinerne ønsket fred med Israel, og flertallet av palestinerne ønsket Hamas som styre. Men når Israel fortsetter å legge press på Palestina på den måten, ved å hindre f.eks. import av varer og palestineres ferd i eget land, da forstår jeg at de mer militante, ekstreme delene av Hamas har tatt over. Og det er disse som har sendt raketter over mot Israel og på åtte år drept fire israelere. I dag ble tre israelere drept i Gaza, av egne tanks. Det er nesten like mye som Hamas har gjort med sine raketter. Og Sondre, hva mener du med at Israel har foreslått 48 timers våpenhvile? Det er jo nettopp de som har avslått ett hvert forslag på pause i krigshandlingene og nektet humanitær bistand og dessuten pressefolk. Jeg er enig i at Israel ikke bare kan sitte og ta imot raketter, men på mange måter har de bedt om det med den ulovlige okkupasjonen som i stor grad har bidratt til oppslutning om en hardere og mer militær linje fra Hamas. Å legge ansvaret over på Hamas for invasjonen kan til en viss grad begrunnes, men å gi dem ansvaret for folkemord, hva skal det bety? At de ikke frivillig står fram for å bli skutt, men derimot er “feige” og gjemmer seg retteferdig gjør massedrap på sivile mål? Som tidligere nevnt er store deler av Hamas relatert til sosiale tiltak, skal også disse utryddes? Hvordan vet Israel hvem som er Hamas-medlemmer og sivile, eller for den saks skyld hvem som er de “slemme” og hvem som er de “snille” Hamas-medlemmene? Israel har visst nok ringt rundt og sendt ut flygeblader til palestinere om hvor de har tenkt til å bombe, slik at innbyggerne kan evakueres. HVOR DA!? De kommer jo ikke ut av Gaza, det sørger Israel for. De slipper heller ikke over moy Egypt. Når Gaza er på størrelse med en middels liten norsk kommune, 360 km2, og har et innbyggertall på 1.4 millioner sier det seg selv at det er ganske tett der allerede, rundt 4000 mennesker per km2. Det er nesten fire ganger tettere enn i Oslo…
[...] linje. Jeg har forsvart Israels rett til å forsvare seg selv, og jeg har også understreket at Israel ikke kan lastes for alle de sivile tapene, dog de selvfølgelig kunne skjerpe seg i noen [...]
[...] om krigen i Gaza. Israel er en suveren stat, og har rett til å forsvare seg. Han har skrevet om krigens grusomheter, og demokratiets kamp innad i Israel. Det har kommet gode tilbakemeldinger på hans serie av [...]
Til Kris: Mediadekningen blir ikke bedre med utenlandske/internasjonale journalistene med i koret. Se på Jenin 2002, og den smørja pressen klarte å lage der: 3000 rapporterte døde ble til 52 i hht. FN, derav 5-23 sivile (vanskelig å skille ikke-uniformerte terrorister fra sivile?). Kanskje alle kulerammene ville ha kommet i veien for journalistene dersom de hadde vært inne i Gaza. Like godt å unngå et nytt ‘Hotel Serena’, sannsynligvis med flere beskyldninger mot Israel.
Til Lj: Det er ikke tvil om at Hamas startet opptrappingen, heller ikke blant arabiske statsledere. Ang. barn som dør i krig, så er der forferdelig. Men mer forferdelig er det at Hamas bruker både sivile og barn som våpen, og det er i strid med Geneve-konvensjonkonven 4, Art. 27: “Protected persons are entitled, in all circumstances, to respect for their persons… and shall be protected especially against all acts of violenceor threats thereof.” Dét er Hamas’ ansvar overfor Gazas befolkning som har valgt dem som sine beskyttere. Art. 28: “The precence of a protected person may not be used to render certain points or areas immune from miliary operations.” Dette plasserer ansvaret for drap på sivile skjold på Hamas, som bevisst utsetter de for fare ved å bruke sivile (områder) som beskyttelse.
Ang. ‘innesperring’, så undres jeg på hvorfor det ikke klages på Egypt også for dette. Eller kan det være at Hamas og alle løpeguttene oppfører seg på en slik måte at ingen vil ha de inn over sin dørstokk? ‘Etnisk rensing’ er blitt et populært begrep. Men det klinger litt hult når det bor 1 mill. etniske arabere i Israel. Hvor mange jøder bor i frihet innenfor de palestina-arabiske områdene? Du skriver: “…deres konstante brudd på internasjonal lov og menneskerettigheter.” Kan du dokumentere dette? Jødene har tilhørighet til landet langt bak i historien, og fikk rett til landet som nasjonalhjem i 1919 (Balfourdeklarasjonen under Palestinamandatet), Jordan ble skilt ut av dette i 1922, og i 1948 fikk jødene staten Israel mens araberne sa nei til sin stat. Dette bel gjentatt av araberne på Khartoum-konferansen i 1967. Etter det har de kun fokusert på å fjerne Israel. Kanskje på tide å bytte lederne ut med noen som ikke bare tenker jihad?
Peder Engesæth, du burde lese historien bedre, og kanskje finne dokumentasjon på det du hevder. Hamas har en viss sosial profil, men 90% av virksomheten… en ønskedrøm. Hvor stort budsjett har de, med sin betydelige opprustning? Og skolene er mer treningsleire for barn enn skoler Årsaken til at de ble valgt var Fatahs korrupsjon, og ønsket om en sterkere holdning mot Israel. De har jo utryddelsen av staten Israel som hovedparol, så ønsket om fred er vel litt søkt. I 1999 var Israel og Fatah kommet langt i forhandlingene, før Hamas kom på banen med selvmordsangrep og 430 drepte sivile israelere mellom 2000 og 2006 (ca. halvparten av alle terroroffer).
Riktig at Hamas vant valget i 2006, men regjeringen klarte bare å styre i fire måneder. President Abbas brukte etter forhandlinger sin konstitusjonelle rett og avsatt regjeringen og utlyste nyvalg. Hamas nektet å etterkomme dette, og etter borgerkrig i Gaza i 2007 gjennomførte Hamas et voldelig statskupp. Så Hamas styrer ikke demokratisk og er heller ingen legitim regjering. Realiteten er at Hamas holder befolkningen i Gaza som gisler.
Få drepte israelere skyldes ikke at Hamas ikke har vilje eller våpen til å drepe flere, men Israel tar vare på sine folk v.hj.a. sirener og bomberom noen sekunder unna. Hamas har gravd ut store rom og mange hundre meter med tunneler, men der skal det være våpen og terrorister, mens de sivile skal være kanonføde oppe på bakken. Israel skyter ikke på sivile mål, men de skyter etter våpenlagre og utskytningssteder for raketter mot Israel, og disse legger Hamas til sivile områder.
Gaza har ikke vært lukket mht. nødhjelp. Daglig har ca 80-100 lastebiler kjørt inn, men disse er noen ganger blitt holdt tilbake pga. skyting fra Hamas, og noe av det som er kommet inn er også blitt konfiskert av Hamas for salg eller eget bruk.
31. des. var det uaktuelt med 48 timers våpenhvile pga. fare for opprustning, men etter 6. jan. har det vært tidvise stans i kampene for å få inn nødhjelp. Prøv å ‘Google’ litt, så finner du ut det meste, og sjekk helst utenlandske media.
“Ulovlig okkupasjon”? Nei, den er lovlig, som de alliertes ‘okkupasjon’ av Tyskland etter 2. VK fram til en fredsavtale var undertegnet. Sjekk FN Res. 242 fra 1967 – mellom Israel, Jordan og Egypt, med Syria som tilhøret, helt uten “palestinere” eller staten “Palestina”. Den skulle sikre en (freds)avtale med vilkår for tilbaketrekking og sikre grense for de berørte statene. Denne fredsavtalen er ennå ikke utarbeidet, og derdor er ‘okkupasjonen’ fortsatt lovlig. Den er heller ikke forkerettsstridig, fordi på San Remo-konferansen i 1922 stadfestet Folkeforbundet (datidens FN) at jødene hadde rett til hele resten av Palestina, dvs, uten Transjordan (Jordan fra 1945). FNs delingsvedtak skulle sikre araberne retten til en egen stat i 1948, men det sa de nei til, dvs. FNs delingsvedtak ble ikke godkjent at én part, og er dermed ikke juridisk bindende. Derfor gjelder fortsatt vedtaket fra San Remo, fram til det foreligger en ny avtale. Dette skulle være Hamas’ og Fatahs fokus, og ikke utryddelsen av Israel.
Ang. folketetthet i Gaza/Oslo, så tar du med hele fylket. Oslo innenfor markagrensa har ca 5000 innb./km2. Det er store områder i Gaza utenom tettbebyggelsene(treningsleire for Hamas, tidliger israelske bosettinger, jordbruksområder osv. Sjekk Google Maps), og muligheter for å evakuere mye folk. Det står vel heller på viljen, og en syk strategi.
Til Tobe:
-Jeg kan gå med på at i dette tilfellet så startet Hamas opptrappingen. Jeg mener dog at det er viktig å ikke se dette som et enkeltstående tilfelle, men en lang sammenhengende situasjon.
-At Hamas bruker sivile som skjold er en svært vanlig påstand fra israelske (og til dels Israels beste venner, amerikanske-) myndigheter. Men finnes det beviser for dette? Har vi bilder, eller tilogmed sivile palestinere som påstår dette? Nei, det har vi ikke, alt vi har er krigspropaganda.
- Joda, Egypt har også mye skyld for innsperringen. Men det er ikke de de som sperrer av vanntilførsel, strømtilførsel eller har kontrollposter over hele Gaza. At Egypt ikke har fått på langt nær nok kritikk for dette har du rett i. Men det betyr ikke at Israel fritas for skyld.
- Brudd på internasjonal lov:
1: Israelske Mossadagenter kidnappet Adolf Eichman (en nazist som var, om jeg ikke husker feil, hjernen bak holocaust), trakk ham med tilbake til Israel og dømte ham til døden. Om Eichman fortjente å dø eller ikke er ikke poenget her. Poenget er at Israel, uten tillatelse fra landet Eichman oppholdt seg i (Brasil eller Argentina, husker aldri) gikk inn og bortførte ham.
2: Etter München-massakren sendte Israel leiemordere ut for å drepe utenlandske statsborgere (de Israel mente var skyldige) på utenlandsk jord. Dette var likvidasjoner, hvor de drepte ikke fikk mulighet til å få forsvare sin sak. I dette tilfellet drepte de en mann som ikke hadde noe med massakren å gjøre. Dette er det samme som jeg nevnte i forrige post, en palestinsk servitør som ble drept av Mossad på Lillehammer fordi han så ut som en terrorist.
3: Det er nå flere forskere som tror at Israel muligens eksperimenterer med nye våpentyper I gaza, at Gaza brukes som testlabaritorium. Nå må jeg innrømme at jeg ikke er sikker på om dette er brudd på loven (vet ikke hvor du fant de de FN-paragrafene – og jeg er en skam med data! ), men det er ihvertfall etisk svært betenkelig.
4: Israel sperrer en stor befolkning inne på et kjempelite området og sperrer av tilgang til mat, vann og elekstrisitet.
Visste du forresten at Gaza faktisk trenger Hamas´våpentunneler for å overleve? Det er det eneste stedet de får inn livsnødvendige varer! Dersom grensene åpnes for vanlig handel, vil behovet for tunnelene, og til slutt støtte til Hamas, forsvinne.
- Til slutt vil jeg ta for meg din påstand om Balfour-erklæringen. Faktum er at før dette hadde britene lovet palestinerne området, dersom de hjalp i kampen mot ottomanerne. Dette var en vanlig taktikk fra britene, hvor de lovet alle araberne nasjonalstater om de kjempet mot ottomanerne. Med en gang tyrkerne var slått så britene bort fra disse avtalene og løp avgårde og gjorde ny avtale med jødene. Dette har ført til stor mistro og mye hat fra araberne, når de så hvor fort britene ignorerte avtalen med dem og lagde en ny med jødene.
Nå skal det også sies at britene heller ikke faktisk ønsket å gi landområdet til jødene, men jødene begynte da mot terrorhandlinger, bl.a. King David Hotel, noe som fikk britene til å gi landområdet til FN.
Huff, denne posten ble sikkert lenger enn hovedinnlegget, men sånt skjer når det er mange spørsmålstegn i svaret ditt! ;)
Jeg tror jeg fikk svart på alt, og har her svart etter evne, med tanke på de informasjonskildene jeg har rundt meg. Har ingen av bøkene mine her, og da blir selvfølgelig noe av informasjonen omtrentlig, og ikke så nøyaktig som den burde har vært. Jeg håper du kan tilgi meg dette.
Lj, jeg vil ikke kalle det krigspropagande når det hevdes fra mange kilder at både PLO og Hamas har brukt levende skjold i stor utstrekning. Problemet er at det ikke blir dokumentert av pressen inne i de arabiske områdene (jfr. forbudet mot å vise lynsjingen av to israelske soldater i Ramallah i 2000, avslørt av RAI:
Den italienske TV-skandalen “Den 18. oktober avslørte mediene en formidabel TV-skandale. En journalist fra RAI TV i Italia bekjente åpenlyst at han adlød Arafats “regelverk for journalistarbeid”. NRK har fortiet hele skandalen. Sannsynligvis skyldes fortielsen at NRK selv adlyder det samme regelverket.”
Videoer viser også bruk av levende skjold i forbindelse med angrep. Men for at du ikke skal avfeie alt som propagande, kan du se på en faksimile av Aftenpostens papirutgave, om en familie som selv ble holdt som levende gisler av Hamas under borgerkrigen mai 2007.
http://www.dagbladet.no/weblogg/blog.php/hogrim/post/18543
At alt stenges av i Gaza er jo en overdrivelse, når det før blokaden kom inn 500 trailerlass pr. dag, og etter blokaden og under krigen opptil 100 pr dag. Mye av avstengningene blir gjort lokalt for å tilspisse situasjonen og gjennom underslag av varene, og mye blir feilaktig framsatt av pro-palestinere. April 2008 bad f.eks.Finansdep. om at Etikkrådet sjekket beskyldninger om strømreduksjon fra Israel til Gaza (i forb. med norsk investering i Pensjonsfondet). Etter alt ‘hyl og skrik’ fant Etikkrådet under etterforskningen ut at reduksjonen var på kun 0,5 % med en kort varighet, altså akseptabelt. Man kan jo spørre om propagandafilteret kun virker én vei. “Kontrollposter over hele Gaza”? Israel trakk seg ut i 2005!
Eichman og Lillehammer – Var dét alt du klarte å komme opp med? Mens verden ellers tråkker til knes i brudd på internasjonale lover… Ta en titt på Kongo med 45000 døde pr mnd., halvparten små barn, i etterdønninger av krigen 1998-2002 som krevde 5,4 mill. liv. Vil du snakke om brudd på internasjonale lover og menneskerettigheter?
Du kommer med synsing og hva forskere “tror” ang. våpen. Er du også med i konspirasjonsgruppen til 11.9.? Dersom Hamas hadde begynt å bygge opp landet og tenkt på befolkningen, med alle hundretalls av millioner som strømmer inn fra både dumsnille og samarbeidende stater, så hadde det ikke vært bruk for én meter med tunneler, og heller ikke lukkede grenser.
Balfourdeklarasjonen… Etter 1.VK var forøvrig ikke ‘palestinerne’ som et folk oppfunnet. Det skjedde ikke før etter 1967. Etter 1917 var mandatområdet Palestina alt som nå omfatter Israel og Jordan, og araberne ble kalt palestina-arabere. Avtalen om et jødisk hjemland i Palestina (fortsatt ikke et land, med mandatområdet) fra 1919 ble stadfestet av Folkeforbundet (datidens FN, og altså gjeldende folkerett) i San Remo i 1920. Hvilke avtale som ble gjort at britene var ikke bindene, og mange slike avtaler har jo blitt opprettet mellom stridende parter til alle tider. Jeg tror du roter med begrepene når du hevder at britene måtte gi landområdet til FN. Folkeforbundet hadde faktisk gjort sitt vedtak i 1920, og FN ble ikke dannet før i 1945.
Hvis det er urettferdighet og folkevandring du sikter til, kan du se på området Tyskland/Preussen, Polen, Sovjet, med flere mill. på vandring etter 1.VK da Polen ble dannet, og Tysklands 14. mill. på vandring etter 2.VK da Polens grenser ble flyttet vestover + Polens folkevandring da Sovjet annekterte de østlige landområdene. Ta Karelen med 400.000 flyktninger. Baltikum…
Det er mye historie å holde rede på, så jeg forstår at det kan gå i surr for deg. Mens du venter på bøkene dine, vil jeg anbefale at du finner oppdatert informasjon på nettet.
Kjære Tobe
Som jeg har skrevet tidligere, at de islamistiske gruppene sloss feigt og oppfører seg feigt er noe jeg er klar over, og tar avstand fra.
Jeg foreslår at du tar kontakt med en utdannet historiker, for han/hun vil kunne bekrefte følgende:
Palestina var fortsatt kontrollert av britene etter andre verdenskrig. Britene overførte ikke området til FN før i 1947. Dette skjedde etter en lang rekke terrorhandlinger fra jødiske opprørsgrupper i området. Blant disse var, som jeg har nevnt flere ganger tidligere, bombingen av King David Hotel. En annen taktikk opprørerne brukte var å drepe britiske soldater, henge dem opp i trær med eksplosiver i lommene, og når andre engelske soldater kom for å ta vennen sin ned, detonerte jødene eksplosivene og skadet dermed flere. En terrorhandling, som utvilsomt ville blitt fordømt i hele verden om det hadde skjedd i dag.
At Israel utryddet arabiske landsbyer som “lå i veien” er heller ingen hemmelighet. De ulovlige bosettingene (som i stor grad er støttet av Israel) popper opp overalt, også inne på palestinsk teritorium.
Du sier at Israel trakk seg ut i 2005. Dette er en sannhet med modifikasjoner. De har fortsatt kontrollposter på Gaza som hindrer fri ferdsel. Dette er et faktum, noe du gjerne må sjekke ut selv.
Israel har muret Gaza inne, og holder dermed kontroll over palestinernes evne til å bevege seg. Jeg husker noen andre som gjorde det samme på 1940-tallet i Polen, og alle som kan litt historie vet vel hvordan det endte.
At andre forferdelige ummeneskeligheter skjer og har skjedd betyr ikke at Israel skal gis “carte blanche” til å ture fram som de vil.
Å påstå at jeg er blant dem som tror på konspirasjonsteoriene ang. 11. september mener jeg er en beskyldning som er uten grunnlag, og, for å være ærlig, et ganske simpelt angrep. En ting jeg har lært om debatter er at personangrep (selv om det i dette tilfellet var et relativt lite et) bare undergraver din egen, ellers gode, argumentasjon.
Jeg vil ellers anbefale deg å ikke lese informasjon på Wikipedia. Dette er skrevet av privatpersoner, og kan som kjent ikke alltid stoles på. Jeg søkte på Israel der, og merket meg at informasjon om mine beskrevne terrorhandlinger, og andre terrorhandlinger utført av den Israelske stat glimrer med sitt fravær. Bare så det er sagt, alt jeg har beskrevet er faktiske hendelser som kan bekreftes av historikere.
Jeg foreslår at du leser relativt nye historiebøker, da disse i større grad enn eldre bøker og ofte useriøse nettsider tar for seg historien på en mer nyansert måte.
Araberne/muslimene/palestinerne hater jøder. Ett dypt hat som sitter i margen på de fleste. Deres kultur er preget av vold og den “sterkestes” rett. Gang på gang har de gått til angrep på Israel og jødene med det ønske å utrydde dem. Israel og jødene svarer med det eneste språk disse folka forstår.
Også vidt jeg vet fikk jødene Israel endelig etter 2 vk da de ble forsøkt utryddet og ingen land ikke engang Norge ville ta imot dem? de kommer aldri til å gi det fra seg og muslimene kommer aldri til å godta at de er der og at deres samfunn blomstrer mens deres eget land forblir en vissen middelaldersk sump. Får bare hape at Iran ikke slipper atombomber på dette landet. Ett i mine øyne ikke helt fremmed scenario da det er en kjent sak at de fleste muslimer drømmer om å feie dem vekk på akkurat denne måter. Vet forresten at det bor muslimer i Israel. Lurer på hva som ville skjedd med eventuelle jøder i Palestina? Hva tror dere?
Pixie, bare et raskt innspill her:
De som opp gjennom historien har behandlet jødene best er muslimene. I de delene av Spania som ble styrt av muslimene var jødene velkomne deler av samfunnet. Med en gang de katolske kristne tok over disse delene ble jødene undertrykt og torturert (den spanske inkvisasjonen).
Da muslimene tok Jerusalem var både kristne og jøder velkomne til å komme dit og praktisere sin tro. Da korsfarerne tok byen tilbake ble alle – jøder, kristne og muslimer – som bodde der slaktet ned.
Det er først de siste 60 årene at jødene har blitt behandlet bedre av den kristne verden enn den muslimske verden. Merkelig nok begynte det muslimske jødehatet samtidig som Israel ble opprettet.
Og det lever jøder i Palestina. De kalles bosettere, og de stjeler palestinsk land fordi (og dette husker jeg at jeg så på nyhetene for flere år siden, en bosetter sa det) “vi (de) har rett og plikt til å bo her (der)”
Ingenting er tilfeldig. Hvis du ser på de lange linjene vil du se at alt har en grunn. Vår behandling av muslimene og midtøstenspørsmålet er nok blant de viktigste grunnene til at situasjonen er slik den er i dag.
“Araberne/muslimene/palestinerne hater jøder. Ett dypt hat som sitter i margen på de fleste.”
For noe vrøvl. De fleste palestinere ønsker fred med Israel og er for å gå tilbake til ‘67 grensene. Det er hovedsaklig høyreekstremistene som ikke vil anerkjenne jødenes krav om et eget land. Både på palestinsk og israelsk side er fred et dypt ønske, men dessverre er ikke den israelske stat og enkelte palestinske grupper helt enige i det. Synd, egentlig.
Europeerner fortviler. Jødene er ikke lenger like snille som de engang var. De pleide jo lydig å kle av seg og barna sine når de ble bedt om det. Nakne stilte de seg på rekke og rad foran gasskammeret. Andre snille jøder bar likene til krematoriet, før de så ydmykt stilte seg i gasskøen. Et tusentalls norske jøder møtte lykkelig opp da onkel politi bød på cruise til vakre Tyskland. Nei, jødene nå til dags – de er ikke så snille som de en gang var.
Lj, dette kan fortsette i det uendelige, og det har jeg ikke tid til å bli med på. Jeg vil bare gi et par kommentarer, og så sier jeg takk for meg.
Jeg vet ikke hvilke utdannede historikere du sikter til. Ettersom det er like liten enighet blant historikere og såkalte Midtøsten-’eksperter’ som det er blant vitenskapsmenn, så blir man sikkert ikke klokere av det. Man kan jo ta den selvutnevnte Willock som bruker Morris som kilde, til tross for at den samme Morris har pekt på mange grove feil i Willocks framstillinger der han angivelig siterer Morris. Da ender det lett opp i flisespikkeri øg udokumenterte påstander, og det fører jo ingensteds hen. Som f.eks. din egen uttalelse: “Å påstå at jeg er blant dem som tror på konspirasjonsteoriene ang. 11. september mener jeg er en beskyldning som er uten grunnlag, og, for å være ærlig, et ganske simpelt angrep.” Hvor er min påstand, beskyldning og angrep i dette?
Jeg kom med et spørsmål: “Er du også med i konspirasjonsgruppen til 11.9.?” på bakgrunn av at udokumenterte rykter og synsing blir brukt som punkt 3 i din ’faktaliste’ over “- Brudd på internasjonal lov:”
Et liten kommentar fra Morris selv:
Kåre Willoch bruker den israelske historikeren Benny Morris som sannhetsvitne i sine angrep på Israel. Nå slår Morris tilbake, ikke minst mot massakre-anklagene som Willoch ynder å rette mot Israel.
- Det hadde vært massakrer i Palestina før FNs delingsvedtak 29. november 1947, men kun jøder massakrert av arabere – slik som for eksempel Hebron-massakren, hvor en arabisk mob drepte 66 ultraortodokse jøder i 1929. Jøder gjennomførte ingen massakrer på arabere før 1948. Dette er ganske enkelt en løgn, hvis det er det Willoch sier, skriver professor Benny Morris.
- Det er også usant når Willoch sier at jødene var “voldsomt utrustet med våpen fra Europa og Amerika”, påpeker Morris.
Den “fremragende israelske historikeren” (i følge Willochs egne ord) kommenterer en oversettelse til engelsk av Willochs foredrag i Skien 6. mars 2007. Da sa Willoch på norsk, og vi gjengir ordrett: “Lenge før staten Israel var etablert var det massakre, vi kan godt si gjensidige massakre, men det som fikk størst verdenshistorisk betydning, var de gjennomførte massakre mot den palestinske befolkningen for å få dem til å forlate områdene.”
I en skriftlig redegjørelse bekrefter Morris en rekke av de andre feilene som Olav V. Landsverk har avslørt i Willochs foredrag.
Jeg vet at britene administrerte mandatområdet Palestinan (ikke landet P) til etter 2.VK. Det er jo det som ligger under begrepet Palestinamandatet. Men det hindret jo ikke britene i å administrere Jordan så vel som jødenes hjemland i mellomkrigsårene og fram til etter 2.VK. Folkeforbundet stadfestet på San Remo-konferansen i 1920 jødenes lovlige etablering, og det trenger jeg ikke Wikipedia til å finne ut av.
Link til dok. fra: “The British Mandate For Palestine San Remo Conference, April 24, 1920
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/britman.htm
ARTICLE 4 An appropriate Jewish agency shall be recognized as a public body for the purpose of advising and cooperating with the Administration of Palestine in such economic, social and other matters as may affect the establishment of the Jewish national home and the interests of the Jewish population in Palestine, and, subject always to the control of the Administration, to assist and take part in the development of the country.
The Zionist Organization, so long as its organization and constitution are in the opinion of the Mandatory appropriate, shall he recognized as such agency. It shall take steps in consultation with His Britannic Majesty’s Government to secure the cooperation of all Jews who are willing to assist in the establishment of the Jewish national home.
ARTICLE 5. The Mandatory shall be responsible for seeing that no Palestine territory shall be ceded or leased to, or in any way placed under the control of, the Government of any foreign Power.
ARTICLE 6. The Administration of Palestine, while ensuring that the rights and position of other sections of the population are not prejudiced, shall facilitate Jewish immigration under suitable conditions and shall encourage, in co-operation with the Jewish agency referred to in Article 4, close settlement by Jews on the land, including State lands and waste lands not required for public purposes.
ARTICLE 7. The Administration of Palestine shall be responsible for enacting a nationality law. There shall be included in this law provisions framed so as to facilitate the acquisition of Palestinian citizenship by Jews who take up their permanent residence in Palestine.
Ang. “fortsatt kontrollposter på Gaza”, så trakk Israel seg helt ut av Gaza i 2005 og har ingen kontrollposter i Gaza. De beholdt kontrollen over grenseovergangene til Israel, luftrommet og havområdet, helt i tråd med avtalen som ble gjort med PA. EU-observatørene som skulle regulere overgangen til Egypt ble jaget av væpnede styrker i Gaza i des.05, og kan ikke komme tilbake fordi EU hadde avtale med Fatah og ikke Hamas.
De hindres ikke i å bevege seg, men deres oppførsel gir alle siviliserte samfunn rett til å nekte å slippe de inn når de skyter raketter inn i landet og sier at de skal utslette det. Prøv selv å sende noen raketter over Iddefjorden, og krev deretter fritt leide inn i Sverige.
Som en avslutning på denne ‘evighetsmaskinen’, kunne det vært interessant å se linker til dine kilder, når du skriver: ”Jeg søkte på Israel der, og merket meg at informasjon om mine beskrevne terrorhandlinger, og andre terrorhandlinger utført av den Israelske stat glimrer med sitt fravær.” Ikke at jeg henger fast i Wikipedia, men bruker du så spesielle kilder at de ikke kan dokumentes?
Jeg takker for meg, og takker for meningsutvekslingen.
Tobe
La meg starte med det jeg mener var et personangrep. Det du skrev var formulert som et spørsmål. Det var også en oppfølger til din påstand om”synsing” fra forskere, “synsing” jeg tror på. Du prøvde å få disse forskernes meninger til å fremstå like lite troverdige som konspirasjonsteoriene rundt 911, og fikk meg til å fremstå som en av konspirasjonsteoretikerne ved din formulering. Om dette var med vilje eller ikke kan jeg ikke si noe om, da jeg ikke kan vite hva du tenker. Men jeg kan si at det virket sånn, og at jeg derfor tolket det slik jeg gjorde.
Jeg vil forøvrig legge til at alt forskere sier er “synsing” fram til det er bevist. Man må likevel ikke glemme at forskere gjerne har en litt høyere terskel for å uttale seg enn vanlige mennesker, da deres levebrød kan forsvinne om de uttaler seg bombastisk uten gode beviser. Legene Fosse og Gilbert tok også med seg bilder og dokumentasjon hjem, og det er på bakgrunn av dette at forskere har uttalt seg.
Tilbake til England, for du tar rett og slett feil. England hadde ingen planer om å gi fra seg området. Jødene utførte terrorhandlinger. Jødene drepte bl.a. Grev Folke Bernadotte. Om du ikke vet hvem dette er, så er det mannen bak Hvite Busser prosjektet, og tusenvis av jøder har ham å takke for livet.
Du viser til dokumenter om hva som “skulle skje”. Det blir nesten litt naivt å si at ”det er skrevet, da er det sånn”. Med den logikken er hele Bibelen fakta, det er også jødiske, muslimske, hinduistiske og budhistiske skrifter. Merkelig, så mange forskjellige syn på skapelse og liv, og alle er riktige! Folkeforbundet på 1920- og 30-tallet var en spøk. Det hadde betydelig mindre makt enn FN har i dag, og ble ikke tatt alvorlig av noen. Til å ha lest såpass mange dokumenter som du åpenbart har, og til å mene at du har god kunnskap om historien, så mener jeg det er merkelig at du ikke visste dette.
Denne artikkelen så jeg like etter mitt forrige innlegg: http://www.dagbladet.no/2009/01/13/magasinet/terrorisme/historie/israel/4296519/
Virker på meg som at den sier stort sett det samme som jeg har sagt.
En FN-topp har kalt situasjonen folkemord: http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks/article2865726.ece
Jeg regner med at du her vil si det samme som Gabriela Shaley, at mannen er Israelhater. Det er jo et kjent faktum at det faktisk er et kriterium for å bli FN-topp at man må hate Israel. Eller?
Bladet Historie (nr. 1/2009, side 74-75) beskriver angrepet på King David Hotel, og fremstiller også historien slik jeg gjør. De skriver også at britene først “…i april 1947, ni måneder etter eksplosjonen, ga de [britene] opp og overlot til FN å løse Palestina-konflikten”.
En eldre utgave av samme blad (som jeg dessverre har klart å rote bort, men det kom i 2008, og jeg er sikker på de kan hjelpe deg med å finne artikkelen jeg snakker om) tok for seg i større omfang krigen om Palestina.
Å bruke en historiker som er nasjonalborger av det ene landet i konflikten som et troverdig sannhetsvitne blir litt som å bruke en nazist som sannhetsvitne på at Holocaust aldri fant sted. Historikeren du nevner er muligens både flink og ærlig, men i en situasjon som dette må han regnes som inhabil grunnet hans bånd til den ene parten.
Israel okkuperer fortsatt ulovlig Jerusalem: http://no.wikipedia.org/wiki/Jerusalem Selv om Wikipedia ofte kan være upålitelig, og ofte utelater informasjon, er det det enkleste stedet å finne det når alle historiebøker er hos et annet familiemedlem.
General Diesen (Norges eneste general, med med unntak av Kongen) sa i Aftenposten at Israel “knekker nøtter med slegge” http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article2863053.ece
Israel skryter av verdens beste militærvesen, verdens beste etterretning (Mossad) og de klarer ikke å finne Hamas’ ledere. Ganske skuffende, med tanke på hvor “flinke” de er.
Jeg leser mest historie i bøker, da jeg har mer tillitt til dem enn til nettet. Å finne linker til disse er ikke like lett som å finne linker til aviser.
Jeg er enig i at vi ikke kan fortsette denne diskusjonen i all evighet, men jeg håper du vil ta deg tid til å lese dette, og jeg takker for diskusjonen.
Lj
Leave your response!
Siste kommentarer
Tags
EMail
Arkiv
Ratings
Meta
Siste innlegg
Mest kommentert
Mest lest