Hva man aldri kan tolerere
Jeg har metformin hydrochloride 1000 mg side effects i de siste dagene blitt “beskylt” for å være en Israel ven. Greit nok, men for meg så vil jeg påstå at det er jeg som har fulgt en nøytral linje.
Jeg har forsvart Israels rett til å forsvare seg selv, og jeg metformin 500 mg for pcos har også understreket at Israel ikke kan lastes for alle de sivile tapene, dog de selvfølgelig kunne skjerpe seg i noen situasjoner.
Alt dette har for meg fremstått som fornuftig og om ikke helt balansert, i alle fall en god moderat motvekt til noe av den ukritiske Hamas kjærligheten som har vært i media i det siste.
Men, akkurat nå kan Dagbladet rapportere om det jeg anser å være den største skandalen med det hele (dog jeg tar forbehold om at det siden kan bli avdekket noe når journalister får innpass til Gaza). Nemmelig at arabiske partier utelukkes fra valget i Israel.
Hvis dette er sant, og det må det også tas forbehold om, for Dagbladet har misinformert før i løpet av denne konflikten, er det en beslutning som ikke bare er verre enn noe annet som har skjedd fra Israelsk side i det siste, det er også en beslutning som gjør at Israel tar syvmilsskritt i retning av den forkastlige terroristorganisasjonen de kriger mot.
Etthvert lands øverste plikt er å forsvare sine innbyggere, og for det kan krig kan være nødvendig, og desverre vil det lede til tap. Det er akseptabelt i en uperfekt verden.
Men i det øyeblikket et land fjerner seg fra demokratiet, er jeg jammen ikke sikker på om det fortsatt har retten til å eksistere.
La oss håpe at Dagbladet tar feil, men på en måte tviler jeg litt på det. I krig er det demokratiet som er mer skadelidende enn noe annet.
Jeg kan bekrefte fra uavhengige, Israelske, kilder at det medfører riktighet. Heldigvis virker det som om Høyesterett har blandet seg opp i dette. Men, desverre, kjennelser derfra har blitt suspendert før (bl a er deler av Muren på Vestbredden er kjent ulovlig, og det samme er utvisningen og stengningen av Gaza for vestlige journalister, begge dommene er suspendert fra politisk hold).
Så det kan virke som om Israels demokrati er i ferd med å bli en ren illusjon, og at apartheidregimet siger in fra Vestbredden og inn i resten av Israel.
[...] er en suveren stat, og har rett til å forsvare seg. Han har skrevet om krigens grusomheter, og demokratiets kamp i Israel. Det har kommet gode tilbakemeldinger på hans innlegg, men det har også kommet mye personangrep [...]
Ja dette er ikke bare antagelser, Jeg har fulgt med på politikken i midtøsten i snart 40 år, prøvd å være nyansert, sett att særlig israelvennene har blitt mere og mere naive, fordi dette propagandamaskineriet til Israel alltid har hatt noen baktanker som har ført til at utviklingen har gått feil vei. De har styrt diktatorisk mot det som nå skjer, bevisst feilinformert, eller ikke informert, nektet innsyn, arrestert kritikere, ja listen er lang.
Hvilke land kan produsere et så stort “bur” med mennesker som Gasa nå er og stenge grensene så til de grader at de som sitter inne i buret må grave seg ut? for så i neste omgang stenge disse hullene igjen og sist men ikke minst skyte med tanks og bombe fra fly mot disse undertrykte menneskene??.
Så igjen; det ”beste for Israel blir å ikke slippe noen inn som kan se”??
Dette marerittet har gått alt for langt.
Israel utestenger de arabiske partiene som ønsker å utslette staten Israel. Det finnes fortsatt arabiske medlemmer av Knesset som representerer partier som ikke ønsker statens utslettelse. Så araberne har representanter i valget, og araberne kan fortsatt stemme ved valget. Det er altså ikke slik at 20% av Israels befolkning ikke kan delta.
De kan bare ikke stemme på partiene som ønsker å utslette Israel.
Det forrige partiet som ble forbudt var et med bare jøder i seg, fordi de krevde deportering av israelske arabere. Og den samme typen kriteriebaserte forbud mot politiske partier praktiseres av både Tyskland og Belgia.
Den Europeiske Menneskerettsdomstol har i sin avgjørelse Case of Rafah Partisi v. Turkey, fastslått at et parti som forfekter innføring av sharia kan forbys da det strider i mot grunnleggende demokratiske prinsipper.
“The Court notes that, when read together, the offending statements, which contain explicit references to the introduction of sharia, are difficult to reconcile with the fundamental principles of democracy, as conceived in the Convention taken as a whole. It is difficult to declare one’s respect for democracy and human rights while at the same time supporting a regime based on sharia, which clearly diverges from Convention values”
“In the Court’s view, a political party whose actions seem to be aimed at introducing sharia in a State party to the Convention can hardly be regarded as an association complying with the democratic ideal that underlies the whole of the Convention.”
Tilsvarende vil et politisk parti som har som mål å undergrave staten Israels eksistens nødvendigvis kunne forbys.
Israel er imidlertid en rettsstat, dvs at avgjørelsen er gjenstand for domstolsprøving, og Høyesterett har flere ganger underkjent en avgjørelse om å forby et parti. Det kan de også gjøre nå dersom det ikke er grunnlag for utestengnningen.
Saken i Dagbladet er løgn.
Partiene ble ikke forbudt fordi de er arabiske. Det er ikke noe forbud mot arabiske partier i Israel. Partiene ble forbudt fordi de ønsket å oppløse Israel som stat, samt de støtter utenlandske terroristgrupper som har som hovedmål å utslette Israel.
Er det urimelig å utestenge partier som ønsker å bruke demokratiet til å fjerne demokratiet for godt?
“Men i det øyeblikket et land fjerner seg fra demokratiet, er jeg jammen ikke sikker på om det fortsatt har retten til å eksistere.”
I såfall har ingen av de arabiske landene rett til å eksistere. Og et flertall av verdens land mister også retten til å eksistere da demokratiene i verden er i mindretall.
Når dette er sagt, jeg er ikke direkte uenig med deg. Et diktatur bør ikke ha like rettigheter som demokratier. De bør ikke lyttes til. Men dette er desverre situasjonen i dag. Diktaturer stiller på likefot med demokratier i FN.
Selvfølgelig kan Araberene stemme, men å forby enkelte partier er galt, uansett.
Dagbladet overdriver nok litt her, som de alltid gjør, men prinsippet i et demokrati er at alle skal ha rett til å stille til valg, uansett. Det gjelder naturligvis også våre egne hjemmedyrkede galninger som f.eks. våre elskede kommunister og nazister.
De skal få lov til å stille til valg, og så skal de få juling på valgdagen av folket. Det er demokratiet og hvordan demokratiet skal fungere.
På de meningsmålinger jeg har sett støtter over 90% av Israels befolkning denne operasjonen, så det er ikke akkurat slik at de har mye å frykte hva valgresultatet angår.
Og ja, FN er oversvømmet med diktaturer. Det er vel derfor FN, på tross av alt hva velmenende mennesker måtte si om det, er en råtten og stort sett utbrukelig organisasjon.
“Dagbladet overdriver nok litt her, som de alltid gjør,”
Dagbladet forvrenger bildet av situasjonen. Og det på en slik måte at du i utgangspunktet mente Israel mistet sin legitime rett til å eksistere.
Etter at jeg og andre har skrevet og klaget til dagbladet og gjort de klar over at slike falske fremstillinger er med på å fyre opp israel og jødehatet, har dagbladet nå endret artikkelen.
” men prinsippet i et demokrati er at alle skal ha rett til å stille til valg, uansett.”
Jeg er uenig med det. Prinsippet for et demokrati er IKKE at flertallet skal kunne gjøre hva de måtte ønske med mindretallet. Det er nettopp derfor vi har en grunnlov.
Og Israels grunnlov sier at man ikke kan skille til valg hvis man ønsker å oppløse staten. Støtter fiendtlige grupperinger som øsnker å utslette staten. Eller oppfordrer til rasehat.
PGA dette siste punktet ble et jødisk parti forbudt før forige valg. Da de talte for å kaste arabere ut av Israel.
Denning:
Du er ute på dypt vann når du forsvarer en grunnlov som åpner for å nekte partier å stille til valg. Så vidt meg bekjent er et vanlig kriterium for å stille til valg at man kan vise til f eks et bestemt antall underskrifter fra folk som støtter deres rett til å stille til valg. Jeg synes det er en langt bedre måte å gjøre dette på.
At noen har rare tanker i hodet, og ønsker å stille til valg med dem som utgangspunkt, må et demokrati faktisk leve med. Man har helt andre verktøy i verktøykassa enn valgforbud for å sikre folk mot hat-partier.
Problemet er hva man skal nekte folk å gjøre, og hva man skal tillate. Hvor skal man trekke grensa i en verden av gråsoner?
Forøvrig hadde det vært interessant å sett nærmere på disse partienes prinsipprogrammer og valgprogrammer. Du virker godt informert om dem, så du har kanskje en link?
Til Denning;
Ja Dagbladet må læses mellom linjene tillike med andre nyheter også…det er bare å følge med på hva som har skjedd i de enkelte konflikter over lang tid at man får et nyansert bilde på hva som burde vert gjort, man skal da etter beste mening prøve å se på slikt stoff så nøytralt som mulig, og etter mange år, ser man med mere kritiske øyner på enkelte konflikter, rett og slett fordi mye av dagens påstander ikke er rett. Det er som regel roten av hver konflikt som utvikler seg i feil retning, og så står menneskene og krangler om noen punkter som ikke lenger har relevans for den opprinnelige konflikt.
Menneskeheten vil aldri komme på et nivå der hvert menneske har likt utgangspunkt for å løse koflikter…Denne smelteigelen som kallest menneskeheten vil nok klare å ødelegge seg selv dersom de skal oppføre sg slik at andre mennesker skal kunne settes i bur og dersom de ikke er snille der, så skal de drepes…
Tord Steiro:
“Du er ute på dypt vann når du forsvarer en grunnlov som åpner for å nekte partier å stille til valg.”
Hvis jeg er ute på dypt vann, står du i kvikkleire.
En grunnlov skal ta vare på minoritetene, og sikre at flertallet ikke gjør overgrep mot mindretallet.
Jeg skal forklare med et eksempel:
Tenk deg at Israel innfrir kravene om rett til retur av palestina arabiske flyktninger og deres etterkommerer. I løpet av veldig kort til vil dette innebære at muslimske palestina arabere vil være i flertall i Israel.
Hamas, som var det mest populære palestinske partiet ved siste valg, har et charter som sier at verden ikke vil bli fredelig før muslimene har drept alle jøder (og siterer hellige islamske skrifter på dette punktet).
I dette tilfellet vil Hamas altså demokratisk foreslå etnisk renskning av alle jøder i Israel. Og du vil antagelig berolige deg selv med at de sansynligvis ikke vil få flertall for dette forslaget.
Mulig jeg er ute på dypt vann når jeg støtter en grunnlov som regulerer hva slags partier som får stille til valg. Men jeg mener selv jeg er serdeles svømmedyktig.
Denning:
Jeg poengterte at man burde bruke helt andre redskaper enn forbud mot partier for å unngå slike scenarioer.
Vi har forøvrig partier i Norge som i sine offisielle dokumenter tar til orde for væpnet revolusjon i Norge. Det er allkevel ikke et relevant scenario, og partiene for lov til å ha vedtektene sine slik de er. De blir ikke forbudt.
Tord Steiro:
I såfall hvilke redskaper anser du som bedre?
Israels eksistens er til enhver tid truet av hennes naboer, og har vært det helt siden staten ble opprettet. Israel har ikke råd til å “leke”. I Norge føler vi ikke denne trusselen, og vi har derfor råd til å “leke” og late som om antidemokratiske krefter har lov til å bruke demokratiet for å undergrave det.
Hva er egentlig forskjellen på å forby et parti før et valg, og å la et parti få lov til å delta i valg helt inntil partiet blir så stort at det er fare for at partet får makt? Partiet har uansett i praksis ingen mulighet til å få igjennom politikken sin. Forskjellen er at man i siste tilfellet “leker” politikk. Mens man i Isreals tilfelle tar politikk på alvor.
Leave your response!
Mest kommentert