Et forsøk på å mene noe fornuftig
Det er vanskelig å forestille seg metformin weight loss and pregnancy en situasjon med flere tiår med okkupasjon og fattigdom, men det er lett å forstå sinne og frusterasjon. Det er også lett å forstå mødre som føler hat mot de som gjør at skoleveien kan være en dødsfelle.
Det gir ingen mening å diskutere hvem som kastet den første steinen. Den ble kastet for generasjoner siden, og hatet er sterkere enn noen sinne. Med den forferdelige situasjonen i Gaza blir vi alle minnet på at årtier med oppbygget hat og vold ødelegger livene til millioner av mennesker på begge sider av konflikten. Det viktigste for partene er å finne en løsning. Den finner metformin weight loss de politisk og ved forhandlingsbordet, ikke millitært.
William har i løpet av de siste dagene skrevet noen innlegg om krigen i Gaza. Israel er en suveren stat, og har rett til å forsvare seg. Han har skrevet om krigens grusomheter, og demokratiets kamp i Israel. Det har kommet gode tilbakemeldinger på hans innlegg, men det har også kommet mye personangrep og likn. Det er ikke vanskelig å forstå at det er en umulig oppgave å finne en løsning med det debattnivået som er her i fredelige Norge.
På samme måte som at USAs rungede stillhet og totale fravær av kritikk rettet mot Israel er et problem, vil en tilsvarende boikott eller ensidig støtte den andre veien være negativ. For meg virker det opplagt at en løsning må komme igjennom diplomatiske kanaler, og de vil ikke holdes åpne med den linjen endel Palestina-venner virker å ønske. Det samme gjelder selvfølgelig for Israel. Det å kun støtte, eller vise sympati for, den ene siden av konflikten vil ikke gi noen endring i situasjonen.
Den eneste løsningen som jeg kan se er en tostatsløsning. Den vil først komme med en varig fredshvile uten israelske bombetokt mot palestinske “terrorister”, eller raketter sendt mot israelske småbarn. Samtidig har ikke verdenssamfunnet råd til å gå glipp av enda en sjanse til å snakke med Hamas.
Som Eirik Løkke argumenterer for så finnes det ingen løsning uten å involvere Hamas i fredsforhandlingene. Hamas representerer halvparten av det palestinske folk, og har etter mange tiår med (primært) humanitært arbeid fått et enormt sterkt rotfeste i det palestinske folk. Det å si at man ikke ønsker å forhandle med terrorister, og inkludere Hamas i denne betegnelsen, vil være det samme som å si at man ikke ønsker å forhandle med det palestinske folk. Og det er vel når man kommer frem til erkjennelsen om at man ikke ønsker å forhandle med den ene parten, at man virker å bruke betegnelsen “-venn”.
Hvilke kriterier som må oppnåes for en varig fred er sagt gang på gang. Det krever stans i terroranslag, tilbaketrekking fra okkuperte områder, stans i korrupsjon og mye mer. Men problemet er de mange familiene som er knust, og som vil bære nag i mange generasjoner. Problemet ligger i de religiøse tolkningene av eldgamle skrifter, som gir partene “rett” på et område. Og problemet ligger i de mange utenforliggende statenes innblanding i konflikten.
En millitær løsning, a la den det virker som om Israel har som mål med sin enorme millitære innsats siden nyttår, vil ikke være grobunn for en varig fred. Dersom den palestinske befolkningen fortsetter å bli straffet for egne, og andre lederes dårlige beslutninger, kommer vi i tiår på tiår til å se horder av nye og kampklare krigere, som er klare til å dø for en sak man oppfatter som større enn en selv. Palestinerene lider, og Israel har et ansvar for den palestinske befolkningens ve og vel. Det virker de ikke til å ha tatt på alvor. Det er i Israels egen interesse at palestinerne har det bra. På samme måte som at fattigdom gir grobunn for kriminalitet, er den uakseptable humanitære situasjonen i Gaza en utløsende faktor for ekstremisme.
Et nytt personlig bekjentskap i den senere tid, har påminnet meg om situasjonen i Nord-Irland. Et område som nesten har gått i glemmeboken, men som i aller høyeste grad bør bli trukket frem i tider som denne. Den fantastiske utviklingen som vi har sett de siste årene bærer håp om at også andre konflikter kan løses.
—
I fjor hadde Akershus Unge Høyre besøk av den israelske ambassadøren til Norge. Dette var et svært lærerikt møte for mange av våre medlemmer, og veldig relevant for å forsøke å forstå den situasjonen vi ser i dag. Til helgen er det AUHs årlige konferanse, og vi er stolte over å få besøk av Palestinakomitéen på dette møtet for å gi oss et innblikk i situasjonen for det palestinske folk. Jeg håper dette møtet vil bli like lærerikt.
Tags: Fred, Israel, Krig, Palestina
Blir ikke noe fred.. eneste løsningen disse terroristene kan finne på er mer land, israel setter grensen her og der når hamas har det de vil ha gjør de en limbo under den grensen og setter i gang med rakket skyting igjen. Eneste løsningen her er at Israel Knuser Hamas og palestinerne får velge ett nytt styre på en orgentlig og demokratisk måte uten at det ene partiet utrydder det andre partiet. som sist..
Det at vesten støtter disse radikale islamistiske terroristene gjør meg kvalm, de trenger ikke sympati. da kan du like godt sympatere for sivilie tap i de alliertes bombing av berlin.
Sebastian, det spiller ingen rolle om man har to rasiststater eller ett rasistfolk som undertrykker ett annet rasistfolk. Den eneste varige løsningen er å få de to folkeslagene til å respektere hverandre.
Israel fordriver folk til gettoer som Gasa, eller fangeleire, fordi de kritiserte, eller sto iveien for ny okkupasjon… Når de har fått “murt” disse inn, så stenger de livlinjen og begynner å skyte og bombe disse fra før undertrykte folk med tanks og bombefly…De har i alle år nektet journalister med kritisk syn mot seg, innsyn.
De har undertrykt siden 1948, og særlig fra 6 dagerskrigen.
Det har i 40 år vert et problem for meg at Israel har drevet et propagandamaskineri som det nu viser seg at så mange ikke har trodd fantes i disse konfliktene. Dersom en ikke evner å se uretten i dette maktovergrep, så kan aldri denne krigen vinnest eller ta slutt.
Heisann.
Forsåvidt en edruelig fremstilling dette, men det er to ting du overser;
1. Standpunktet å “ikke forhandle med Hamas” grunner ikke i at dette er definert so en terrororganisasjon. Jeg skal ikke utrope meg selv til å kunne snakke på Hamas vegne, det lar jeg deres eget charter gjøre:
A. “Israel will exist and will continue to exist until Islam will obliterate it, just as it obliterated others before it.” (The Martyr, Imam Hassan al-Banna, of blessed memory).
B. “The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine is an Islamic Waqf consecrated for future Muslim generations until Judgement Day. It, or any part of it, should not be squandered: it, or any part of it, should not be given up. ”
C. “There is no solution for the Palestinian question except through Jihad. Initiatives, proposals and international conferences are all a waste of time and vain endeavors.”
D. “After Palestine, the Zionists aspire to expand from the Nile to the Euphrates. When they will have digested the region they overtook, they will aspire to further expansion, and so on. Their plan is embodied in the “Protocols of the Elders of Zion”, and their present conduct is the best proof of what we are saying.”
Punktene A,B og C hentet fra Hamas eget grunndokument mener jeg bør overbevise dette om at en tostatsløsning ikke kommer til å bli godkjent av Hamas, kun en enstatsløsning, hvor jødene ikke befinner seg i midtøsten, om ikke på gravplasser. Jeg er enig i en tostatsløsning, men denne må forhandles frem med en liberal palestinsk og israelsk part, ikke Hamas.
Punkt D er spesielt interessant fordi denne egrunner Hamas motstandsaktivitet mot opprettelsen av et stor-israel, en intensjon andre har tillagt Israel, og fått støtte for i en eneste jødisk religiøs bok. Teksten som gjengis er såvidt meg bekjent riktig, men dette hjar ingenting med Israels politikk å gjøre. Beviset for at dette ikke henger sammen med Israels militære ofensiv finner du tilbake i 1979, når Sinai, altså det området Hamas mener Israel ønsker skal grense mot Nilen, ble levert tilbake til Egypt i forbindlse med forhandlingene av den nåværende fredsavtalen. Det har ikke vært stridigheter mellom Israel og Egypt siden, til tross for at det hadde vært “enkelt” for Israel å ta området tilbake om denne religiøse fanatismen faktik hadde hatt noen innflytelse på politiske beslutninger.
Kort oppsummert: Den religiøse fundamentalismen er like ekstrem og lke frlig på begge sider, men den er bare utbredt på Palestinsk side. I israel er de langt fleste sekulære jøder, men Hamas fordummer befolkningen gjennom sin statspropaganda mot jøder, med alt fra skolebøker til barne-tv. Bevisene for dette er lett tilgjengelig. Det var en ignorant befolkning som valgte Hamas, slik alle befolkninger i den arabiske verden blir forsøkt holdt ignorante, slik at de sitende herskere, Assad-familien i Syria er et prakteksempel, kan beholde sin makt. En informert og utdannet palestinsk befolkning er det siste Hamas ønsker, men det kan godt være at nøkkelen til fred liger her. Det er derfor det er så utrolig trist å se palestinere i Norge, som burde valgt bedre kanaler for innflytelse, kaste stein i Oslo gater.
2. Israel tror ikke det finnes en militær løsning på midtøstenkonflikten. Det er overhodet ikke slik at israel tror at det skal bli fred mellom partene etter denne forholdsvis korte operasjonen. Formålet med operasjonen, som uttalt av Ehud Olmert er å svekke Hams tilstrekkelig til at situasjonen i eterkant legger bedre til rette for forhandlinger og en diplomatisk løsning, og at rakettangrepene på Sderot og andre sør-israelske byer opphører. Om dette innebærer at Abbas og Fatah går inn i Gaza for å overta styre med makt, eller om det betyr noe annet blir spekulasjoner fra min side. Jeg kan ikke se noen diplomatisk løsning med Hamas som forhandlingspartner, ettersom de selv religiøst begrunner forhandlinger som et ikke-alternativ. Man må åpne øya og være litt realist. Hvis det eneste Hamas mener er en religiøst akseptabel måte å kjempe på er militært, ja da vil de sannsynligvis dø en etter en, for det er utenkelig at Hamas kan slå Israel militært. Men så lenge Mullaher og religiøse ledere står på talerstolen i moskeen og roper av full hals at “vi vil vinne, Alah har talt,” ja da kommer muslimske palesstinere til å tro dem og ikke gi opp den militære kampen…
…OG DA ENDER DET MED SIVILE TAP.
Dette virker som et svært fornuftig innlegg, og det er bra at dere hører fra både Israel og palestinakomiteen.
som mange andre har nevnt er fred lite sannsynlig, for det er 60 år med ekstremt sinne og hat i befolkningen i området. På den annen side, som du sier, klarte Nord-Irland å oppgi den voldelige kampen så klarer kanskje Palestina det?
Det er lov til å håpe, men jeg må ærlig innrømme at jeg har vanskelig for å se at det blir en varig fred og forståelse i området i løpet av min levetid.
Håper forresten at du ikke mener meg som en av de som har drevet med personangrep mot William, da jeg har forsøkt å være saklig og ikke angripe hans person, bare hans meninger.
* hører, ikke hårer, selvfølgelig
Ja jeg er enig med dette meget gode inlegget her.
ja jeg er enig med dette meget gode inlegget her, fra Sebastian ang; Dødsfelle, skrevet 12 jan over her.
Lj:
Rettet opp skriveleifen din, håper det går bra. : )
Og nei, jeg har bare skummet igjennom de jeg etterhvert ble litt lei av å se, og jeg bet meg ikke merke i noen navn. ; )
Til saken – jeg skjønner godt at det kan være vanskelig å se en varig fred og forsoning i området innen vår levetid, men jeg tror det samme kunne vært sagt om Nord-Irland i sin tid. Selvfølgelig er situasjonen mer kompleks her, spesiellt med alle særinteressene til land og grupperinger utenfor. Poenget er kun at jeg ser på det som et håp for fremtiden. : )
Øyvind:
Takk for en god og lang kommentar! Jeg er fullt klar over de holdningene, og charter de har som du refererer til. Poenget mitt er at en majoritet av den palestinske befolkningen i Gaza har sagt at de foretrekker dette over det mer sekulære Fatah. Og dersom man ønsker en fredsløsning vil det være en fordel å spille på lag med befolkningen.
Dersom du ser på de mange konfliktene rundt i verden, er interessemotsetningene en fellesnevner. Interessene var motstridende i Nord-Irland men det er kommet en varig fredsløsning der. Jeg føler meg sikker på at Hamas vil være villige til å gå til forhandlingsbordet uten at “destruksjon av staten Israel” er et ufravikelig krav. Og som Eirik Løkke påpeker – det er ingen motsetninger mellom å forhandle med noen, for så i etterkant gå ut å skyte etter dem.
Det er forøvrig veldig spennede tanker vedr Fatah og maktovertakelse osv. Det kan godt hende at det er en taktisk smart løsning av Israel også.
Takk erf.: ) Skjønte ikke helt hva du mente med dødsfelle?
Til Sebastian; Beklager ordet “dødsfelle” men det stod som overskrift til ditt inlegg ??.
“dødsfelle” -Jeg hadde nok ikke dratt gardinen langt nok og fikk med siste ordet i en annen sammenheng.
Ah ok, bare en liten teknisk greie altså. : )
Øivind:
Etter forrige valg gikk til slutt Hamas med på å danne en samlingsregjering med Fatah. Denne regjeringen, med Haniye i spissen var klare til å forlate charteret. Regjeringserklæringen var i seg selv stikk i strid med charteret. Nå fikk ikke de moderte kreftene i Hamas gjennomslag for noe annet enn en internasjonal boikott og Israelsk blokade, og med så dårlige resultater fra forsøk på en forhandlingsløsning er det ikke rart at disse kreftene nå er meget svake inad i Hamas. Bl a derfor kom det ike til ny våpenhvile fra Hamas – de følte at de ble urettferdig straffet uansett, og valgte da å gi seg selv muligheten til å slå tilbake. På grunn av det internasjonale samfunnetsboikott og Israels blokade av Gaza er desverre Hamas-charteret igjen relevant. Noe det ikke var for ikke lenge siden.
At Fatah skal overta på Gaza er også helt urealistisk. I to uker har det vært store folkelige demonstrasjoner mot Abbas og Fatah på Vestbredden, og de vil ikke være i nærheten av å vinne et valg nå. Og de må i det minste ha et Presidentvalg, og det kommer Fatah garantert til å tape, med mindre Israel gir dem klare og direkte synlige resultater av forhandlinger. Det er mer en tvilsomt. Det som kommer til å skje er at man får nye, folkelige, bevegelser, og det er umulig å si hvor de vil gå.
Forøvrig er det ganske lett å få til fred. Det eneste man trenger å gjøre er å tvinge Israel til å oppfylle alle FN-resolusjoner. Det innebærer at bosettere trekkes tilbake, tropper trekkes tilbake, kompensasjon utbetales, og grenser åpnes. Videre burde krigsforbrytere tiltales og dømmes. Og da mener jeg alle, også Palestinske.
Selvsagt gir det utfordringer med åpne grenser, men de bør løses med internasjonale styrker støttet av Palestinerne, og ikke Israelsk alenegang.
Dersom dette blir gjennomført, er jeg overbevist om at volden og terroren vil forsvinne svært kjapt. Som i Nord-Irland.
Forøvrig er det nok av religiøs fundamentalisme i Israel. Men de fleste av dem bor på Vestbredden som “bosettere”, forøvrig i strid med internasjonal rett, FN-resolusjoner, og Genevekonvensjonen.
http://www.btselem.org/English/Video/200705_Hebron_Index.asp
http://www.youtube.com/watch?v=hefIti-uFUo&feature=related
Dise folkene er jo selvsagt ikke representative for de aller fleste Jødene i Israel, men de finnes, og de har sterke støttespillere. Så lenge konflikten pågår, har de også til en viss grad støtte i den Israelske befolkningen. Hadde situasjonen i Israel vært like ille som i Gaza, mener jeg det er grunn til å tro at de hadde vært like populære i Israel som Hamas er i Gaza. Hvem befolkningen velger å tro på avhenger ofte av kontekst, og her er det Israel, som den klart sterkeste parten, som bestemmer den konteksten.
Ja, jeg har i mange år hevdet at at en tilbaketrekking til 1967 grensen ville redde disse konfliktene i midtøsten fra verdenskaos. Da kunne man håpe på oprettelse av en human internasjonal vaktstyrke som ville sikre en tostatsløsning. Jeg tror dette er den eneste løsning, for å ivareta alle nasjoner og forskjellige folkslag. -vold avler terror! Dessuten er denne drepingen neandertalsk. (“snart nådd målet” ??)
På sikt kan man kanskje til og med leke med tanken om en enstatsløsning a la Belgia, med Jerusalem som hovedstad, og “egen” entitet, evt internasjonalt område.
Forøvrig synes jeg Jerusalem bør erklæres internasjonalt område – ingen av partene “fortjener” å ha kontrollen over byen! Og da mener jeg både den østlige og den vestlige delen.
Ja forsåvidt et godt forslag, men jeg håper på et skritt av gangen, synest for meg ganske så grotesk fastlåst situasjon… Tenk deg bare alle mødre som ikke har noe å si eller kan bestemme noen fremtid for sine barn? Tenk hvilke innsats disse kvinnene gjør for å mildne grusomhetene for sine familier i disse frontlinjene…de vil nok sikkert akkurt som oss å få leve i fred. Det er nok desverre andre som bestemmer over disse ulykklige.
JEg er helt enig i at man må ta et skritt av gangen. Det internasjonale samfunn kan aldri fremtvinge en sukessfull enstatsløsning. Vi har prøvd i Bosnia i snart 15 år, og partene står lengre fra hverandre enn noen gang. Og det til tross for at Serbia har nærmet seg Muslimene i Bosnia samt Kroatia betraktelig.
…hva er det som hender med verden? Før jeg fortsetter vil jeg nevne at jeg aldri har hatt ekstreme sympatier, men anser meg selv som en helt vanlig nordmann.
I dag, ons 14 jan, hørte jeg et spørsmål fra en innringer på Aljazeera, og jeg selv har jeg lurt på nøyaktig det samme. Nemlig hvordan kan et folkeslag som har gjennomgått så mye, utføre et folkemord på et annet folkeslag?
Jeg oppforder alle til å utvide sin egen horisont (i tilfelle du ikke har lest dette før).
Er vi alle hjelpeløse brikker i et stort spill? Det hører med til historien at forfatter av dette dokumentet selv er jøde – fra øverste hylle. Og hvis du googler litt rundt dette vil du finne mange “døde” linker. Hvorfor?
http://mailstar.net/freedman.html
Du finner også info på Wikipedia
Israel har med stor sannsynlighet allerde forspilt sin framtidige eksistens!
Gjennom det mislykkede felttoget i Libanon, hvor de sivile lidelser var store.
Nå Gaza hvor en brutal krigsmakt setter inn en uproposjonal krigsinnsats, for å straffe Palestinerens for deres demokratiske valg av Hamas.
Flere og flere jøder finner bosetterenes fundamentalistiske og rasistiske holdninger, som en byrde. En liten gruppe ekstremister holder hele verden som gisseler.
I de arabiske land styrkers de ekstrem og fundamentalistiske kreftene, grunnet vestens unnfallenhet i konfliktet og Israels brutalitet.
På sikt vil dette medføre at ressussterke Israelere velger andre land å bosettet seg i. Man blir sittende igjen med en opphopning av eldre og de ekstreme. Disse vil for å forsvare seg som etniske gruppe stramme inn på statsborgerskap, ettersom den demografiske utvikling gir stadig flere Israelske Palestinere.
Konflikten har også hold nede indre motsetninger i Israel. Mellom bosettere og urbane moderne Israelere – ultraortodokse og mellom de med Europeisk bakgrunn og Midtøsten jøder.
Så Siv Jensen og Israels venner kan bli en dolk i ryggen på Ertz Israel.
I tiden framover er det derfor viktig å forstå den etiske og moralske situasjonen mange Jøder utenfor Israel har kommet opp i. Og ikke minst slå fast at disse ikke har noe ansvar for de gale valg politikkere i Israel har gjort!
Tvertimot så må vi som står utenfor konflikteten, forsøke å bygge bro mellom jøder og moderate muslimer og kristne.
De ekstrem høyrekreftene som før og under 2. verdenskrig, demoniserte jødene og som bidro med antisemitisme. Bruker den samme retorikk mot muslimer idag. Men vil med tiden ramme Jøder med full styrke. Dette er Nynazistenes Kinderegg!!!
Til inleggene ”ærlig talt” og “tage” Takk for Deres meget gode syne på nøytralitet i dette, Tenk om dette syn hadde vert tilstede for 40 år siden… Hvor mye hadde vi kunnet spart av aggresjoner og kriger, Mange mennesker har en meget god evolusjon fremmover… Noen står på stedet hvil.
Til erf. Forstår ikke helt hvor du vil når du snakker om nøytralitet. Man skal være ganske så herdet for å snakke om nøytralitet når en ser hvilke lidelser den Israelske krigsmaskinen påfører sivile i Gaza. I Egypt er det mange sykehus klare til på kort varsel å hjelpe krigsoffer fra Gaza, men tror du Israelerne lar dem komme dit? Nei, dette er en krig mot Gaza og alle som bor der. Jeg vil også si at for tiden befinner jeg meg i utlandet, og her fins ikke sensur som på NRK
Til “erlig talt” Selvfølgelig, har jeg tilnærmet samme syn på dette som du, men jeg vil faktisk påstå at jeg klarer å holde meg nøytral i hvilke som helst debattinlegg, det er likevel min rett til å kunne ta stilling til urett akkurat som deg.
Tror ikke det er noe motsetningsforhold mellom oss. Når alt kommer til alt så havner folk lettest (p.g.a. sin konklusjon) på en eller annen side, og det beste er dersom dette har kommet av forståelse, erfaring e.l. istedet for om folk blir hjernevasket til å stå på noen sin side…
Hva skal vi tro? Edmund Barack hevder at det var HAN som fikk Condolessa Rice til å stemme blankt på forslaget om våpenhvile (som hun selv var med på å utarbeide).
President Bush og adm hevder det var absolutt IKKE Barac som presset på via telefon for å ikke stemme.
Så hva kan vi tro nå? Enten har Israel en statsminister som lyver i all offentlighet, eller USAs nærmeste allierte har en ENORM innlfytelse på USAs utenrikspolitikk.
Det vil ALDRIi bli fred i Midtøsten, og Obama vilvidereføre denne tradisjonen. Han og Hillary er i lomma på israelerne allerede.
Vennligst les linken i mitt første innlegg her.
Leave your response!
Mest kommentert