Rydd opp, det er deres rot! (Del 1: Irak)
I USA er det mye høylytt snakk om å trekke tilbake styrkene fra Irak. Demokratene virker å ha et mål om å få styrkene hjem fra “dag én” etter at Bush har kommet seg ut av Det Hvite Hus. (Det er det forresten 337 dager, 12 timer og 10 minutter til.) Obama snakker høyt om at han aldri stemte for krigen, selv om han aldri hadde mulighet til å stemme for den. Hillary stemte for å gå inn i Irak, men det er tydelig at pipen har fått en annen lyd.
Dette irriterer meg.
Vi hører også stadige utsagn i norske aviser, fra partier og personer om at det sørenmeg er på tide å få både Norge ut av Nato, og Nato ut av verden. Og ikke minst; Usa ut av Irak og Norge ut av Afghanistan.
Hvorfor?
Vi kan diskutere oss grønne over hvorvidt det var riktig av USA å gå inn i Irak. Raynd rapporten sier at dette var “etterkrigstidens dårligst planlagte millitære aksjon”. For det gikk galt tidlig. Vi kjenner alle til at informasjonen om masseødeleggelsesvåpnene var mangelfull, feilaktig og til tider løgnaktig. Man gikk inn med under 1/3 av de troppene man burde ha gått inn med, og vi har ennå bilder på netthinnen av amerikanske soldater som lot plyndringen ta overhånd. Alt dette taler for at det var en feilslutning å gå inn i første omgang, og at det ble gjort på helt feil måte.
Irak er et helvete, men det går mye bedre enn tidligere. “The Surge” fungerer! Volden går nedover og kanskje kommer vi oss nærmere et demokratisk Irak enn vi noengang har sett tidligere.
Det er en logisk feilsluttning at man skal trekke ut amerikanske styrker, fordi man mener at amerikanerene ikke burde vært der i første omgang. Dersom man trekker amerikanske styrker ut i dag, vil det være blodbad i morgen. Det er det god grunn til å tro.
Amerikanske styrker har en forpliktelse om å rydde opp etter seg i et land som per i dag er i en vanskelig situasjon. Helt uavhengig om man mener det var en riktig handling å gå inn i første omgang. For det vil bli værre om troppene blir trukket ut. I tillegg til det å la tapet av amerikanske liv være avgjørende for hvorvidt man skal rydde opp i et blodbad man selv er medansvarlig i er moralsk forkastelig. Et hvert tapt amerikansk liv er forferdelig, og bortkastet. Men hvert eneste tapte irakiske liv under Saddam og i dag er likefullt forferdelig.
Rydd opp, det er deres rot!
11 Responses to “Rydd opp, det er deres rot! (Del 1: Irak)”
By Houseman on Feb 17, 2008 | Reply
Hmm, where to begin? Du snakker både om Irak, Afghanistan og NATO. Irak er først og fremst USAs krig og en jakt på olje, som så langt har krevd 3-4000 amerikanske liv og 650 000 irakiske liv. Bush påstod at Saddam Hussein hadde masseødeleggelsesvåpen. Det hadde han ikke. Likevel kan man si at det var en god ting å styrte Husseins diktatorregime. Problemet er at de har blitt der, og at ødeleggelsene fortsetter og stadig flere sivile liv, uten at USA kommer noe nærmere å skape stabilitet i landet. War isn’t peace. Man bygger ikke demokrati og kvinners rettigheter med våpenmakt. Men det prøver nok ikke USA på heller, de er der for oljen og kommer ikke til å trekke seg ut. Ikke med en republikansk president, i hvert fall. Det stemmer at Clinton stemte for Irak-krigen, men det var på et tidspunkt hvor det var mange som mente at det var riktig, som har ombestemt seg i ettertid. Det blir naturligvis bare hypotetisk, men det er mulig å se for seg at USA hadde gått inn i Irak med en demokrat i stedet for Bush, men trukket seg ut tidligere. Hovedproblemet med Bush har vært at han ikke har tatt hensyn til skiftende meninger om Irak og manglende oppslutning hjemme og internasjonalt. Dessuten kan man si at Irak allerede er et blodbad, og at det vil bli verre hvis de trekker seg ut nå blir bare en påstand.
Så NATO og Afghanistan. Det er et større problem. Bush kalte World Trade Center-angrepet “an act of war” for å forplikte NATO-landene til å hjelpe USA. NATO burde protestert mot denne definisjonen og det som kan sees på som et misbruk av NATO-traktaten. Invasjonen av Afghanistan var helt unødvendig. Det er et middelalderland man ikke driver angrepskrig i. Det har ikke lyktes før og vil ikke lykkes i fremtiden. Sovjet prøvde seg, engelske kolonister har prøvd seg, og ingen har lyktes. Lokale krigsherrer tar fordel av mye fjell og ulendt landskap, og vokser i oppslutning jo mer utenforstående prøver å blande seg inn ved å bruke militærmakt. Taliban har økt sin oppslutning i tiden siden USAs invasjon. Norge er med uten at konflikten angår oss, og uten å vite hvor lenge vi skal være der. Det er en krig det er umulig å vinne og som ikke har noen exit-strategi. Fremfor alt ble vi ikke med i NATO for å være USAs reservehær, vi ble med i frykt for en ny verdenskrig. Inntil noen truer med dét, bør ikke Norge delta i NATO-operasjoner.
For øvrig vil ingen med innsikt i militære operasjoner kreve umiddelbar uttrekning. Det må skje gradvis. SV i Norge er heller ikke for å hente soldatene hjem på dagen, men ønsker en exit-strategi. Et tredje problem med NATO er dessuten at det som startet som en forsvarsallianse har gått over til å bli angrepskrig og overgrep mot sivil befolkning. NATO skal i utgangspunktet gjøre invasjoner.
By Houseman on Feb 17, 2008 | Reply
Det snek seg inn en liten feil på slutten av forrige innlegg. Det skal naturligvis så “NATO skal i utgangspunktet ikke gjøre invasjoner.”
By Sebastian on Feb 17, 2008 | Reply
Takk for utfyllende svar - det setter jeg pris på. Så… Where to begin…
En del av din argumentasjon for å underbygge dine konklusjoner ligger i at det var feil å gå inn - og at man ikke lager demokrati ved våpenmakt som dette. - Dette har jeg tatt høyde for i min post, der jeg nok i stor grad er enig i at premissene for krigen var feil.
Du snakker om at Clinton har endret standpunkt. Det er helt riktig, det er det mange demokrater som har gjort. De stemte likefullt for et innrykk i Irak, og innrykket skjedde på deres premisser (med 300 000 for få soldater). Dersom man går inn, må man ta ansvaret for å rydde opp i etterkant - det er du vel enig i?
“The Surge” fungerer. Volden har gått ned, og demokratiet er kommet lenger enn noen sinne i okkupasjonen. Det er du vel enig i? Det er det ihvertfall enighet om i de fleste medier. Selvfølgelig er det kommet for kort, og amerikanerene burde ha gjort dette langt tidligere - ja helt i starten faktisk - men bedre sent enn aldri…
Når jeg nå altså har slått fast at “the surge” fungerer vil det også være en naturlig konklusjon at det å opprettholde et ordentlig styrkeantall i landet, er nødvendig for sikkerhet og stabilitet på kort sikt. Det mener jeg ihvertfall at det er grunnlag for å mene. Dersom du har en innfallsvinkel om at “the surge” ikke har gjort det bedre, er jeg nok stygt redd for at det vil være vanskelig å bli enige. Men min påstand er at på bakgrunn av det vi har sett i det siste året - vil det være helt feil konklusjon å si at det er riktig å begynne med troppeuttrekninger. Om noe burde man satse hardere enn det man gjør i dag, både i Irak og i Afghanistan. Det mener jeg man skylder sivilbefolkningen.
Forøvrig er jeg jo enig i at det er betenkelig at Nato-landene var så villige til å bruke artikkel 5 etter WTC. Mer om Afghanistan vil jeg skrive en post om senere.
By Houseman on Feb 17, 2008 | Reply
Jeg er ikke enig i at The Surge fungerer, fordi drapstallene jeg har lest på antall sivile ikke stemmer overens med at USA har gjort Irak noen tjenester. Men hvis det er enighet om det i “de fleste medier”, kan du kanskje hoste opp en kilde som bekrefter og begrunner det? Bush-administrasjonen driver med propaganda. De sier det befolkningen i USA vil høre og finner opp påskudd til å fortsette krigen. I følge det jeg har lest har det bare gått nedover i Irak siden de veltet Saddam Hussein (som begynner å bli noen år siden), men likevel forteller Bush befolkningen sin at de gjør fremgang og er godt likt i Irak. Jeg vet ikke om du hørte Bush’ siste State of the Union-tale, men det var i hvert fall skremmende å høre hvordan situasjonen ble forskjønnet. Bush mente tilsynelatende oppriktig at Irak er takknemlige for USAs innsats i Irak. Bortsett fra de mange hundre tusen drepte og enda flere sårede sivilie og familiene deres, kanskje. McCain begrunner fortsatt innsats i Irak bl.a. med at det ikke har blitt gjort noen angrep etter 9/11. Og det stemmer - i USA. I Midtøsten og Afghanistan, derimot … Denne propagandaen er for så vidt ikke så forskjellig fra den rødgrønne regjeringens fremstilling av Norges innsats i Afghanistan som mer fremgangsrik og målrettet enn den er, men en viktig forskjell på Norge og USA er jo at Norge ikke har noe valg, mens USA kjører løpet og kan trekke seg ut av både Irak og Afghanistan hvis de vil. Det du skriver om at man burde satse hardere i både Irak og Afghanistan blir nok en grunnløs påstand. Hvorfor? For å tjene mer penger til våpenindustrien? Vokse Taliban sterkere og gjøre sjansene for en overgang til demokrati stadig lavere? For å drepe flere sivile? Invalidisere og ødelegge psyken til flere amerikanske soldater, så USA i tiårene framover får sterke økninger i alkohol-, narkotika- og psykisk sykdom-problemene sine? For at sterke, unge menn skal dra i krigen og komme ødelagt hjem i stedet for å gjøre karriere hjemme, nå som USAs økonomi allerede er på vei utfor stupet? Bush har tjent mye penger for olje- og våpenindustrien på kort sikt, men over tid vil Irak- og Afghanistan-krigen bli dyrt og vanskelig for USA. Det blir en grisete opprydning, og en utakknemlig oppgave for den presidenten som komme etter.
By Houseman on Feb 17, 2008 | Reply
Skulle gjerne hatt en redigeringsfunksjon her.
Et bevis på hvordan Bush-administrasjonen argumenterer er for øvrig påstandene om atomvåpen i Iran. USA forbereder seg til samme krig i Iran som Irak, og bruker våpen som påskudd. Det kom imidlertid en rapport allerede i 2003 som beviste at Iran ikke har slike våpen og heller ikke mulighet til å utvikle dem. Og hva svarte Bush? “Iran har vært farlige, Iran er farlige og Iran vil fortsette å være farlige” (klippet ligger på YouTube). Med andre ord: Her lar man ikke fakta komme i veien for argumentasjonen. Iran er farlige fordi de har våpen, og har de ikke våpen, er de farlige likevel. Det er propaganda til å miste nattesøvnen fullstendig av.
By Sebastian on Feb 17, 2008 | Reply
Economist om McCain:
http://www.economist.com/world/na/displaystory.cfm?story_id=10498767
- Tredje avsnitt
Time om “The Surge”:
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,1708843-2,00.html
“Iraq is an undoubtedly safer, better place than it was 12 months ago. ”
- Helt nederst på siden der.
Sorry at dette ble et kort svar, med få referanser. Har en oppgave jeg må ferdigstille, men jeg kommer med mer tilbakemelding senere.
By Sebastian on Feb 17, 2008 | Reply
Jeg leser det du skriver, men jeg ser ingen logisk grunn eller argument for at det er riktig konklusjon å gå ut av Irak. Min påstand om at millitært nærvær er backet av suksessen ved “The Surge”, dersom du er uenig i denne forutsetningen er det umulig for oss å komme lenger i en diskusjon.
At Bush administrasjonen løy godt over 900 ganger før de gikk inn i Irak om forskjellige elementer tar ikke beina under det faktum at de bør være i Irak slik situasjonen er i dag.
By Houseman on Feb 18, 2008 | Reply
Det er to feil ved å bruke The Surge som eneste argument for fortsatt militær innsats i Irak: For det første sammenlikner den dagens situasjon med situasjonen for 12 måneder siden, og ikke siden før USA gikk inn i Irak. At situasjonen har blitt bedre det siste året av en snart fem år lang krig, sier jo ikke så mye relevant om hvorvidt krigen er verdt lidelsene, ødeleggelsene og dødsfallene den skaper. Hvis republikanerne er interessert i å fokusere på utviklingen i den siste femtedelen av krigen, bør du kanskje spørre deg selv hvorfor de ikke vil snakke om de fire første. Dessuten bruker du bare amerikanske medier som kilder, med republikaner-vennlige The Economist som en av dem. Uten at jeg har tatt meg tid til å lese begge artiklene i sin helhet, hadde tilsvarende artikler fra europeisk presse skrevet av noen som ser situasjonen utenfra vært et tyngre argument. Pressens frihet kan i mange tilfeller har visse begrensninger, og i USA kan man stille spørsmålstegn ved om pressen har utført samfunnsoppgaven sin som maktovervåkere i perioden mellom 2000 og 2004 når de ikke klarte å avverge at Bush vant både stemmene og delegatene i 2004, etter å ha tapt stemmene mot Al Gore i 2000. Landets omdømme og økonomi var på god vei utfor stupet, og det burde amerikanske aviser ha forutsett før det var for sent.
Det er godt mulig vi ikke kommer nærmere en enighet, men jeg får inntrykk av at du er for krig uten helt å vite hvorfor eller ha argumenter sterke nok til å forsvare et slikt standpunkt.
By Sebastian on Feb 18, 2008 | Reply
Vet du hva - jeg synes det er alt for lett å avfeie noe som faktisk har ført til 80 % nedgang i volden på den måten du gjør det.
Mitt argument er såre enkelt. Jeg tror at amerikanerenes nærvær vil gjør det bedre for Irakerene på kort og lang sikt, derfor mener jeg at det er feil å trekke ut amerikanske tropper.
Dersom du har noen argumenter eller tall som underbygger at det vil være bedre om amerikanerene går ut - vis gjerne til de! Personlig tror jeg at det er en anti-amerikanisme som er grunnen til at så mange ønsker å få USA ut, og ikke rasjonelle argumenter for en bedre morgendag for det irakiske folket, som virkelig fortjener bedre.
By Houseman on Feb 18, 2008 | Reply
… Mens det er en nesegrus USA-beundring som er grunnen til at enkelte støtter USA uansett hva de gjør. Det argumentet går begge veier, og det tror jeg du skjønner selv også. Bevisbyrden ligger på deg når du argumenterer for krig i et blogginnlegg, og i tillegg hevder at det er enighet om vellykketheten av The Surge i “de fleste (amerikanske?) medier”. Å finne artikler som peker i motsatt retning er ikke vanskelig. Dagsavisen argumenterte f.eks. i september 2007 for at en større del av iraks befolkning har blitt flyktninger, at volden øker i områder av Irak hvor amerikanske soldader ikke er utplassert, og at motsetningene mellom sunni- og shiamuslimer har økt:
http://www.dagsavisen.no/meninger/article313640.ece
By Sebastian on Feb 18, 2008 | Reply
Mener jeg har gode nok argumenter for å legge til grunn at the surge har fungert, stoler personlig mer på time enn dagsavisen der, men for all del - tviler på at jeg kommer til enighet med deg her.